Šerifské potíže (ban, podvodníci atd.)

[Big El]

jsem rád za případný typ na koupi

Ale fuj pane kopečku. Děláte nám scrabblistům ostudu a nemůže Vás omluvit ani to, že ve scrabblu platí jak "typ", tak "tip"

[bono25]

Osobně spamuji minimálně, ale občas přece. Zrovna nedávno jsem prodával relativně mladé neagresivní SW s konečným výkonem 75. A protože mi přišlo, že by to onen hráč mohl někam dotáhnout, oslovil jsem manažery z A-divize. Možná i tebe Bono. Většina z nich mi odpověděla a neměl jsem pocit, že bych se jich nějak dotkl. Samotnému mi tato forma nevadí a také častokrát odpovím. Horší je, když někdo pošle zprávu s prostým seznamem adres. To většinou ani neprocházím a rovnou mažu.

Myslím, že mi přišla nějaká nabídka, ale v zásadě takovou poštu ani neotvírám (i když občas kouknu a slušně odpovím), hráč se má prodávat přes TL a cena se má odvíjet podle současného zájmu manažerů, nikoliv od agresivní politiky prodávajícího. V tom by mělo být kouzlo přestupního trhu, že se dá levně pořídit díky aktuálnímu nezájmu.
Já jako majitel menší realitní kanceláře taky dostávám denně nabídku nových realitních programů, nabídku inzerce na dalších realitních serverech, nabídku kancelářského vybavení, aut, seminářů atd. Myslíte, že si tyhle nabídky čtu? Každá taková firma nemá na propagaci svých produktů, tak to nabízí takovýmto způsobem. Mám snad já nabízet všem, na které někde najdu mail, nabídky našich domků nebo bytů? Bavilo by vás číst denně nabídku 30-50 domků, když vlastně o domek vůbec nemáte zájem? Jen kvůli tomu, že taková reklama není nikde zakázána?

[Papa Bouba Diop]

Souhlas s bonem a myslím, že nemá cenu se v tom dál babrat. Navíc mám pocit, že tady není vůbec nutné srovnání s reálem, protože SP zkrátka není reálný život, je to hra, která má určitá pravidla. Kdo je nechce respektovat tak ať to nehraje...tohle říkám obecně,nenarážím na nikoho

Samozřejmě existuje spam a "spam" (jak popisoval Dawron a Mošna - s tím pochopitelně asi nikdo problém mít nebude a pokud je to podáno takto, tak nemám problém odepsat. Otázkou zůstává, že kdybych měl takových zpráv - sice hezky a slušně formulovaných - v poště 50 tak to stejně bez rozmyslu smažu a bude mě to otravovat stejně jako zpráva obsahující jehom link na hráče)

[Sokol Cejc]

jsem rád za případný typ na koupi

Ale fuj pane kopečku. Děláte nám scrabblistům ostudu a nemůže Vás omluvit ani to, že ve scrabblu platí jak "typ", tak "tip"

To je trénink na to bulharské fórum, neumíš číst mezi řádky

[dawron]

Děkuji všem za podněty a názory do diskuse o "spamu", byly mi vesměs přínosem.

Faktem je, že jsem tehdy neposílal nabídky manažerům, o kterých bych si mohl myslet, že daného hráče shání (ať už dle jejich aktivity na TL či jejich postavení v divizi). Používal jsem funkci "Who is online", která je přístupná pro členy SPFA. Tam jsem si prostě pootvíral nové záložky s každým, kdo byl Čech a byl zrovna online, proklikl se tam na "Send message", pak dal copy/paste vlastní zprávy i předmětu a odeslal.
Nepřišlo mi, že bych tím činil něco nepovoleného, ani špatného. Zejména protože jsem si s tím dal poctivou ruční práci. Mohl jsem si udělat jednoduché makro-skript a rozeslat tu zprávu i všem manažerům na SP, jenže to už bych právě považoval za nesprávné (a zejména neekologické - servery by spotřebovaly část energie na výpočty a doručení zprávy i neaktivním manažerům, tedy naprosto zbytečně).

Bonův příměr k nevyžádané poště v e-mailu má také něco do sebe. Sice opomenul fakt, že každý zralý uživatel e-mailu umí používat spamové filtry, takže svou nabídku baráčků by mi doručil pouze jednou, ale i to skrývá něco k zamyšlení. Rozdíly v poště na SP oproti e-mailu jsou dva zásadní: 1. spamer nemusí použít žádný kombajn, aby získal adresy na cílovku; 2. příjemce pošty nemůže filtrovat, co si nechá doručit a co nikoli.
=> Rozesílání nabídek na hráče naslepo lze na SP považovat za neetické, neb adresáti tomu nemohou uniknout, pokud si takovou poštu nepřejí.
=> Další nedomyšlená věc při tvorbě hry. Autoři zapomněli zakomponovat možnost filtrovat si poštu.
(Řešením je obeslat nejprve pomocí skriptu všechny manažery na SP s dotazem "Ahoj, přeješ si ode mne dostávat nabídky na hráče, které budu prodávat?". Pak už mi ani Bono nemůže oponovat, že dělám něco špatného, budu-li masově obesílat ty, kteří vysloví souhlas.)

S Bonem se de facto liším jen v přístupu k provozování, kontrole a vývoji her. Ze svých bohatých zkušeností v rolích GM, adminů, správců a vývojářů ctím jednu zásadu: "Vše musí být ošetřeno již v kódu hry. Pokud se vyskytne nedostatek, něco nedomyšleného, či nový cheat/bug, je třeba kód upravit.". Zatímco Bono toto buďto odmítá, nebo k takovému poznání ještě nedospěl. Jsem zvědavý kolik let vydrží hledat a banovat spamery.

[bono25]

Dawrone, já ti přece netvrdil, že vyhledávám a banuju spamery. Všechno je otázka udání, tj. musí mě upozornit hráč, kterému to zrovna není po chuti. Já pak obešlu daného spamera a sdělím mu, že takhle dál ne..
Pokud si dál nenechá říct, je to pak jeho problém a jeho budoucí riziko, pokud se stížnosti budou opakovat. Ale je pravda, že takových udání jsou měsíčně jen 2-3.
A proč by jinak měla být hra inovována pro spamery? To jaksi nechápu - není lepší napsat, že je spamování zakázané?

[dawron]

A proč by jinak měla být hra inovována pro spamery? To jaksi nechápu - není lepší napsat, že je spamování zakázané?

Nejspíš si mne nepochopil. Otázka zní jinak: "Není lepší znemožnit spamování či umožnit každému ať si ho vyfiltruje, než ho zakázat slovně a angažovat partu šerifů, aby hlídala tisíce uživatelů jestli nespamují či řešila stížnosti jedinců, kterým spamování vadí?".

Jak jsem napsal výše, mám bohaté zkušenosti s hlídáním uživatelů online i webových aplikací. A právě proto bych nikdy nešel do šerifství na SP. To je, s prominutím, zbytečná práce pro fandy Dona Quijota. Buď chci aby hra dělala to a to, s tím že lidé si v ní mohou najít různé strategie, a pak to tak naprogramuji, nebo jsem diletantský nadšenec, něco si naprogramuji, spustím, zjistím, že je to neuhlídatelné a tak jsem nucen angažovat partu nadšenců, ať zabíjí svůj čas vynucováním něčeho, co mělo být jednoduše ošetřeno v kódu.

[bono25]

Pořád se bavíme o tom samém - proč by zbytečně měli zajišťovat filtr pro spamy? tahle hra je i komunikaci hráčů mezi sebou a pokud zajistíš filtr, může do něj spadnout i osoba, s kterou chceš normálně komunikovat, která má třeba zájem o tvého hráče na trhu nebo i mimo něj.
Prostě platí to co bylo výše, spamování je zakázáno a může být potrestáno od šerifů - ale zatím nevím o případě, že by skutečně potrestáno bylo - když teda nepočítám pár upozornění.

[JuliusCaesar]

nejaky ignore list by tento problem asi vyriesil

V pravidlach ale nevidim, ze by bolo niekde explicitne napisane, ze taketo nieco je zakazane. Akurat je tam takato carovna veta:

The SoccerProject management has the right to ban, fine or take any appropiate measure against anyone participating this game. We do not intend to harm any account but every manager has to know the SoccerProject management always has the final word in decisions to be made on SoccerProject.

Inak ale uplne suhlasim s bonom.

[bono25]

Díky, je to tam samozřejmě jen obecně, proto nedochází k banování. Čímž ale neříkám, že k němu do budoucna dojde. Proberu se Sjarelem možné varianty řešení, každopádně u mě by ignore list denně čítal nových 20-30 duší.

[JuliusCaesar]

Díky, je to tam samozřejmě jen obecně, proto nedochází k banování. Čímž ale neříkám, že k němu do budoucna dojde. Proberu se Sjarelem možné varianty řešení, každopádně u mě by ignore list denně čítal nových 20-30 duší.

To bude asi dan za pracu serifa . U mna to je v priemere asi 1 denne.

[bono25]

tak to mi radši ani neříkej když tu den nejsem, tak mám tak 20 nových zpráv, to je katastrofa..a všechny musím poctivě otevřít, kdyby náhodou se tam neschoval jen odkaz, ale nějaký důležitý sdělení

[dawron]

Pořád se bavíme o tom samém - proč by zbytečně měli zajišťovat filtr pro spamy?

To není jen o tom filtru. Podle tvé logiky je lepší mít bandu policajtů, kteří budou něco vynucovat a trestat, než mít možnost znemožnit závadné jednání.

Díky, je to tam samozřejmě jen obecně, proto nedochází k banování.

To je právě starý známý mystický přístup tvůrců. Sám jsi nepřímo poukázal na fakt, že aniž by proběhl nějaký update pravidel, mění se v čase přístup a posuzování policajtů, kteří je mají vynucovat.

Tuším, že někde v pravidlech je formule přibližně tohoto znění: "Hráči jsou povinni dodržovat pravidla slušného chování." Z toho mi - velmi obecně řečeno - vyplývá, že se mám dobře chovat, respektovat pravidla a ctít vyšší právní předpisy. A jako občan ČR hrající z ČR nemohu jinak, než se řídit naším právem. Všem je jistě dobře známo, že co není zákonem výslovně zakázáno je povoleno. Takže striktně vzato mám právo posílat nabídku na svého hráče komukoli na SP do pošty, do mailu či na messanger (zveřejnil-li si tyto kontakty v profilu) a nikdo nemá právo mě za to kárat či dokonce nějak trestat. Tím se dostanu znovu na začátek - pokud si tvůrce hry nepřeje, aby bylo možné takto rozesílat nabídky a vést marketingové kampaně, musí si to ošetřit (tj. znemožnit) přímo v aplikaci.

Edit: Resp. má tvůrce i druhou možnost, kterou zde prosazuje Bono, tedy uvést to explicitně do pravidel, jako zakázanou aktivitu. To je ale diletantské řešení, které vyžaduje zbytečný čas pro šerify, atd.

[bono25]

Odmítám tu vystupovat jako jeden z bandy policajtů. Nebýt šerifů, soccerproject by ztrácel popularitu hlavně díky zakázanému jednání (ať už formou duplicitních účtů, přemrštěných přestupů apod.). Navíc pravidla jsou stejná od počátku hry a nebyl důvod je jakkoliv měnit.
Jinak zajímavý výklad pravidel slušného chování, to si asi někam musím zapsat. Jak můžeš slušné chování spojovat s právními předpisy? A když už jsi zmínil vyšší právní předpisy: podle mezinárodního práva bychom se tu měli řídit právem státu země tvůrce (můj názor), tj. právním řádem Belgie.
Navíc pokud jsi v nějaké organizované skupině, případně v zájmovém sdružení (což bych tu asi tak předpokládal), tak musíš splňovat základní pravidla chování, které v tomto případě určují tvůrci a kontrolují šerifové.

[PaToM]

Ináč povedané - taká malá uzavretá autokratická spoločnosť
Ale to je na všetkych serveroch tohto typu, inak sa to asi nedá...

EDIT: ešte aby som doplnil...
Spam určite nedostávam v takom horibilnom množstve. Maximálne jedna správa za mesiac. Vždy si tých hráčov prezriem, dokonca mi ani nevadí, keď sú to len linky - ako reklamný leták. Kto chce, pozrie si. Väčšinou boli o ničom, ale našli sa aj lepší. Nikdy som ale na žiadneho nemal.
Tiež som raz alebo dvakrát posielal takéto správy nejakým manažérom, podobným spôsobom, ako tu už bolo spomínané, čiže len tým, u ktorých som videl, že takého hráča kupujú a možno, že mám lepšieho pre toho manažéra. Ale nepredal som takto ešte nikoho. Pravda je, že najlepšie sa predá buď za relatívne nízku cenu za okamžitý prestup (napr. o 30% menej ako cena predaných podobných hráčov) alebo aktívnou komunikáciou medzi manažérmi, buď cez SP poštu alebo tu na fóre, čiže v "Prestupoch".
Súhlasim s niektorými názormi. Napríklad ako Papo napísal, je to len hra, tak "stay calm", "keep smiling" a "enjoy the game" .
Taktiež s Juliom v tom, že ignore list by bol fakt dobrý nápad a žiadne nevýhody čo tu splietal bono v tom nevidím. Pravda, ten výsek z pravidiel je taký, aký je a to sa vždy používa, keď sa nedá predpokladať, čo všetko by mohlo nastať. Preto si admini (resp. šerifovia) vyhradzujú isté právo na zásah do hry aj keď užívateľ môže mať pocit, že neoprávnene alebo bezdôvodne, je to v pravidlách a tie treba dodržiavať. Žiaľ, pôsobí to na užívateľov mierne absolutisticky - všetku moc majú šerifovia a "obyčajný smrteľník" a "poddaný" nemôže proti tomu nič povedať. Je to také rozporuplné. Na jednej strane chápem význam tohto pravidla, na strane druhej sa nemôžem zbaviť dojmu, že si niekto chce riešiť komplex menejcennosti alebo niečo iné (nenarážam tým na bona , len všeobecne), že to chce mať plne pod kontrolou a nemieni s nikým o tom diskutovať.
A najviac sa mi páči dawronov názor, že čo chceme nejako na serverovej komunite niečo kontrolovať a riadiť, mal by sa o to predovšetkým starať programový kód a nie človek. Pripúšťam, že ľudský element bol vždy nutný a vždy bude, ale pokiaľ je to možné, treba to ošetriť kódom. Tento programátorský náhľad na vec je veľmi pekný, dawron .